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Ambrosini e Bacilieri, incontro a Milano
resoconto dell'incontro del 20 gennaio '99 alla "Borsa del Fumetto" di Milano
report di Michela Savoldi

Live!

Chi ha raccolto per voi il resoconto di questo incontro è un profano. Nel senso che non conoscevo le facce degli autori, né avevo mai partecipato ad incontri del genere, eccezion fatta per qualche fiera. Ci sono andata con lo spirito di Alice nel Paese delle meraviglie: curioso e un po' spaventato. Questo è quello che ho trovato…

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Carlo Ambrosini
ritratto di Graziano Origa
   
 

Per primo arriva Bacilieri. Indugia un bel po', nascosto dalla calca, prima di entrare nel "buco" tra due montagne di fumetti usati che fanno da tavolo. Si guarda in giro e comincia a fare disegnini senza dire una parola. E io comincio a pensare che c'è qualcuno più imbarazzato di me ;-)... Poi arriva Ambrosini. Saluta tutti, stringe mani, qualcuno lo ferma per chiacchierare. "No, vado a confortare Paolino, che ne ha bisogno". Direi di sì. Cominciamo.

Domanda: Tu hai reinterpretato molto tutti i personaggi della serie, dal punto di vista grafico. Nelle tavole di prova, tuttavia, l'aspetto di Boulet e Dumas mi era parso più simile all'interpretazione realistica di Carlo. Nella versione finale si nota un taglio abbastanza diverso. Come mai questo cambiamento?

Bacilieri: Sono rimasto coperto, e poi, quando ho potuto...zac! Sorride sempre, 'sto ragazzo. Ha lineamenti dolci, da bambino, un pizzetto biondo e un paio di occhi azzurri che parlano da soli. Li tiene sempre bassi, da timido, ma quando guarda qualcuno mandano un lampo: un nanosecondo che contiene milioni di informazioni. No, a parte gli scherzi, è normale che dopo un po' i personaggi ti prendano un po' la mano, che tirino fuori qualcosa di loro. Penso che sia anche il bello di fare questo mestiere. Ci vedi dentro cose che sono anche tue, che aggiungi tu rispetto a quello che c'era già. Poi è ovvio che devi mantenere una certa fedeltà. Il mio lavoro è stato cercare di farlo dicendo qualcosa di mio.

Ambrosini (giacca, carnagione scura, corporatura magra, nervosa. Zigomi decisi e leggere occhiaie): C'è un intervento molto carino: Paolo ha fatto l'acconciatura di Boulet più a spazzola; bisognava proporlo ai lettori abituati ad un taglio più rockabilly. Così abbiamo fatto dire a Napoleone una battuta in cui dice: "Non mi piace questo taglio di capelli, ti fa il naso strano", così abbiamo salvato capelli e naso insieme. Ambrosini ha davvero una bella voce. Bassa, un po' vibrante, ma potente. Calda.

Comunque devo dire che trovo l'interpretazione di Paolo di questi personaggi assolutamente centrata, non li ho trovati snaturati né differenti da come pensavo lui li potesse interpretare. Per uno che scrive e disegna, il prodotto finale è sempre già configurato, visualizzato nella testa. Il lavoro di Paolo ha dato una luce e un suono alle battute che non erano esattamente quelli che io avevo in mente quando scrivevo. Questo diverte e stimola molto me e, credo, anche il pubblico. Del resto, la sua è un'interpretazione dei personaggi ad un livello da tenere molto in considerazione anche per il futuro. Non è detto che i personaggi siano caratterizzati in modo assoluto; mentre vivono si raccontano e perfezionano i loro stati psicologici, le loro funzioni strutturali e narrative. Paolo è riuscito a prendere possesso della psicologia dei personaggi di Napoleone, completandoli. È vero. Anche perché i due sembrano abbastanza diversi l'uno dall'altro: uno timido, l'altro sicuro; uno che comunica col viso, l'altro con le parole.

Domanda: La creazione dei personaggi di Lucrezia, Scintillone e Caliendo è stata frutto di una ricerca esasperata dell'originalità oppure erano già in cantiere e sono stati inseriti poi nel mondo di Napoleone?

Ambrosini: Erano da tempo presenti nella mia mente. Sono tre elementi della psicologia e dell'animo di Napoleone, sono differenziati ma compongono una psicologia sola. Paradossalmente, nascono prima loro del personaggio. Erano una cosa che covavo da tempo, che mi frullava in testa, ma mentre facevo Dylan non avevo tempo per nient'altro. Ma in realtà non è poi un'idea così originale, c'è spesso nei fumetti. Prendete Calvin & Hobbes, per esempio: tra il bambino e la tigre c'è lo stesso tipo di rapporto. Nel momento in cui lui stabilisce un'interazione con la tigre, essa si anima; quando arrivano i "grandi", diventano normativi e questo mondo si annichilisce, viene ricondotto alla realtà. Anche qui, Napoleone deve stare attento a vivere su questo confine, senza sbandare totalmente in un universo o nell'altro e tuttavia senza far torto a nessuno dei due.

Domanda: Quando un lettore si immedesima davvero in un personaggio, lo immagina vivente, dotato di certe caratteristiche anche fisiche. In che rapporto stanno, per l'autore, la curiosità e la voglia di vedere cosa faranno gli altri disegnatori di Napoleone, rispetto alla paura di veder stravolta la propria creazione?

"Quando Paolo ha finito questo lavoro, la tranquillità e la soddisfazione sono state grandi, perché non solo il risultato è perfettamente digeribile, ma è arricchito"
   

Ambrosini: I disegnatori che hanno collaborato con me prima di Paolo, per quanto bravissimi, presentavano meno rischi da questo punto di vista. Essi erano in linea con un certo tipo di letteratura seriale, di grande divulgazione. Quando un autore dà ad un disegnatore un personaggio, deve preoccuparsi che esso sia snello, maneggevole, agibile. Un personaggio troppo complicato e sfaccettato rischia di subire passivamente le interpretazioni, senza che si sappia prevedere minimamente quello che ne deriverà. Con i disegnatori che hanno collaborato con me dal n.1 all'8 avevo già una garanzia di continuità. Con Paolo i rischi potevano essere più grandi, la sua cifra stilistica poteva diventare così particolare da essere "fuori serie". Il succo dell'operazione era far diventare seriale un fuori serie, cosa che, abbiamo visto, può avvenire tranquillamente. Bravo. Onesto nell'ammettere l'incertezza del risultato, che non è poco. Anche perché questo incontro serve a capire quanto questo esperimento sia piaciuto al pubblico. Quando Paolo ha finito questo lavoro, la tranquillità e la soddisfazione sono state grandi, perché non solo il risultato è perfettamente digeribile, ma è arricchito. Del resto, un arricchimento può esserci soltanto se uno corre dei rischi. Altrimenti non c'è crescita. Certo, spero che queste cose le colgano anche i lettori.

Domanda: Ambrosini disegna ancora o no?

Ambrosini: Sì. Sono 4 mesi che sto scrivendo soltanto e comincio ad avere bisogno di disegnare. Non certo 3 numeri in un anno e mezzo, ma un numero l'anno, questo sì. Di più non si può.

Domanda: Napoleone non è un po' troppo denso per chiuderlo in un solo numero?

Ambrosini: Un bimestrale che avesse un seguito sarebbe davvero problematico. I lettori potrebbero dimenticarsi della storia precedente. A volte mi sembra davvero che sia troppo denso, ma quando non lo sento così mi pare che manchi qualcosa, che dia troppo facile, troppo scorrevole. Forse devo trovare ancora le misure.

Domanda: Vedremo un Napoleone ambientato in Italia?

Ambrosini: Perché no? Adesso non ho soggetti in mente in cui lo vedo muoversi in Italia, ma… Magari a Verona e lo disegni tu, Paolo! (Bacilieri è veronese)

Bacilieri: NOOO!!! Proprio con terrore, l'ha detto. Speriamo che sia stato solo preso in contropiede, io sto aspettando già la prossima storia di Bacilieri. Non solo perchè è bravo e mi è piaciuto, ma perchè non si può lanciare un macigno e poi tirare indietro la mano...

Domanda Beh, domanda… Direi più Dichiarazione d'amore: Il suo fumetto è il più bello degli ultimi dieci anni, anche più di Dylan Dog.

Ambrosini: Grazie, ma a Dylan dobbiamo essere tutti molto riconoscenti. Ha permesso al pubblico di apprezzare certi tagli narrativi che prima sembravano riservati solo ad un consumo più elitario e circoscritto. Credo che non ci sarebbe stato Napoleone senza Dylan Dog, benché alla fine siano due personaggi piuttosto diversi.

Domanda: Lucrezia in questo numero nove è molto dimagrita e ringiovanita. Ho sempre pensato che fosse, oltre all'incarnazione dell'istinto e del desiderio, anche una figura rassicurante: questa caratteristica qui l'ha persa, mi sembra quasi inquietante…

Ambrosini: Lucrezia è effettivamente cambiata molto sotto le mani di Paolo. E lo guarda come per dire: adesso glielo spieghi tu a questa qui!

Bacilieri: Si, io l'ho intesa più come una ninfetta. Come un personaggio più pestifero rispetto a quello di Carlo. E lui me l'ha lasciato fare. Risposta vincente. Adesso se la vede lui!

Ambrosini: Perché dici che è inquietante?

Domanda: Fisicamente, dal suo tratto, l'avevo vista come una specie di rifugio, dalle linee morbide e materne. Era disegnata spesso in piedi. Qui è rannicchiata, spigolosa.

Bacilieri tira la manica di Ambrosini, fa la conchetta con la mano e gli dice all'orecchio: guarda che parla delle tette.

Io rido (la domanda l'ho fatta io), e gli dico: sì, anche di quelle! Dove sono finite?

Ambrosini: Beh, certo prima era una figura femminile più convenzionale, meno adolescente. Ma in Lucrezia c'è da sempre anche questo aspetto della ninfetta. Probabilmente è anche questione di come si utilizzano certi stereotipi. I criteri della rappresentazione delle ninfe cambiano anche secondo le mode culturali. Nella ninfa le qualità che Paolo ha sottolineato esistono. Lucrezia è un personaggio che ha anche una funzione psicologica provocatoria, non può essere solo rassicurante. Per una psicologia maschile, la presenza di un'entità femminile è anche indisponente proprio perché è femminile. Può essere anche rassicurante e materna, ma non solo. Deve essere anche una turbativa sempre in atto. Per questo questa sua rappresentazione funzionava benissimo anche per me. Quest'idea di farla dispettosa e non solo tenera e confortevole, direi che ci sta.

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Lucrezia e Scintillone secondo Bacilieri
(c) 1998 SBE
   
 

Avrete notato che anche il ranocchio è differente. L'aspetto psicologico di questo personaggio dentro la tramatura del lavoro di Paolo ha le stesse giustapposizioni e distanze, senza incongruenze. È così perché lui lo vede diverso dal punto di vista formale ma non psicologico. È solo più ranocchio. Un'interpretazione diversa per me funziona bene nella misura in cui, come questa, non tradisce i ruoli.

Difesa a spada tratta del Paolino, eh? Però mi ha convinto. Se un personaggio ha più di un ruolo narrativo, posso immaginarlo un po' diverso, a seconda di quale funzione sento più mia, senza snaturarlo. Per un prodotto psichico funziona, no?

Domanda: Alla luce dell'esperimento condotto con Paolo, in questa seconda fase di Napoleone, proverà ancora a collaborare con disegnatori non seriali, che si dedicano al fumetto d'autore?

Ambrosini: Questa tentazione ce l'ho. Posso darvi una piccola anticipazione: c'è in corso un lavoro che farà Marco Nizzoli, disegnatore che ha fatto cose molto personali. Egli ha uno stile francese, molto pulito, chiaro. Molto interessante e molto diverso dal resto del fumetto italiano.

Domanda: Quindi avremo un ulteriore discostamento dai primi 8 numeri, che sostanzialmente erano abbastanza in linea.

Ambrosini: Se tu sapessi quanto già non erano in linea rispetto a come avrebbero dovuto essere… Ehehehe! In fondo se fosse un mensile avrebbe meno di un anno di vita. È stato una specie di varo; pensate anche alle stagioni di Dylan Dog, a come si viene configurando nel tempo. L'identità di un personaggio ha bisogno di crescere, anche con incontri, relazioni col pubblico, osservazioni. Se i personaggi prendono coscienza di sé , possono anche smettere di essere legati "per contratto". Diventa un gioco di complicità con i lettori e con i loro stessi ruoli.

Il fatto che sia in atto una sorta di dialogo è una misura del fatto che sto facendo qualcosa che arriva al pubblico, che suscita un dibattito e soprattutto suscita delle reazioni, positive o negative che siano. I personaggi dei libri, dei film, dei fumetti, devono essere più del pubblico che dell'autore, perché vivono grazie a questo rapporto periodico, seriale col pubblico. Se nessuno compra Napoleone, continua a rimanere mio ma non vive più, non c'è più scambio. Del resto anche il pubblico si caratterizza rispetto al prodotto che consuma. Ognuno è caratterizzato anche dai gusti che ha, dalle persone che frequenta, dalle musiche che ascolta. A volte essere pubblico di un personaggio significa non esserlo di un altro. Avere discriminazione del consumo significa affermare una differenza.

Domanda: Bacilieri, la Phoenix ristamperà "Barokko"?

Bacilieri: Non lo so. Ce n'è la volontà, ma non tutte le tavole originali sono recuperabili. Ci stanno lavorando.

Domanda: In "Zenoporno", lei è più vicino al fumetto underground o è solo la mia impressione?

Bacilieri: Sì, io amo molto Crumb lo ritengo molto… Insomma sì, quindi è ovvio che ci sia dentro anche lui. In Zeno avevo la sicurezza che sarebbe stato letto da poche persone, quindi non mi sono fatto problemi a mettere dentro tutto quello che mi piaceva. Più che non in Fox.

Domanda: A proposito, sbaglio o su Fox c'è un personaggio con la faccia di Attilio Lombardo?

Bacilieri: È lui. Lo amo, lo dichiaro pubblicamente. Lo ritengo bellissimo e mi fa piacere che lo riconosciate. Assolutamente. Questo qui e fuori di testa :-). C'è Ambrosini che lo guarda incredulo e poi chiede a qualcuno "ma parla del calciatore?" "Sì". Risata sconsolata, tipo "non c'è più niente da fare".

Domanda: Ambrosini, io vorrei la rassicurazione che Napoleone non diventi mensile: visti gli alti livelli qualitativi, temo che se ciò avvenisse sarebbe drammatico…

Ambrosini ride, come per dire "ti fa così schifo?", poi risponde: No, questo programma non c'è. Per cause di forza maggiore, nel senso che non ce la faremmo. Già così andiamo avanti navigando a vista, un numero per volta. Quando Paolo disegnava, appena finita una tavola il giorno stesso veniva calligrafata per mandarla in stampa. Alla lunga, è snervante.

Bacilieri: Secondo me, è bellissima l'idea che quando finisci la tavola il giorno dopo è già pubblicata. Non avete idea di che sofferenza siano i tempi lunghi. La pressione mi fa piacere, l'idea che lavori ed hai un riscontro immediato.

Ambrosini lo guarda come a dire: "questa non la sapevo, pensavo di averti torturato e invece ti ho fatto il solletico"

Domanda: Rispetto agli suoi altri lavori, la realizzazione di Napoleone quanto è durata?

Bacilieri: Meno. Ho cercato di disegnare più rapidamente, avevo poco tempo. Ma, in verità, quando lavori con un'altra persona, viene anche più naturale rispetto ai lavori che fai da solo. Non soffri come quando lavori sulle tue cose e sei sempre li a dire "ma, questa la cambio, questa non va..". Non finiresti mai. Il lavoro con un'altra persona, in questo senso, è più sano. Soffri meno. Non è che Bacilieri queste frasi le abbia finite tutte, ma vi assicuro che gli stati d'animo sono passati dai suoi occhi meglio che in un poema.

Ambrosini: Ci saranno voluti 6 o 7 mesi per farlo.

Domanda: Un tempo medio quanto è?

Ambrosini: Il tempo normale per un buon professionista è circa una tavola al giorno, cinque la settimana.

Domanda: E per la sceneggiatura?

Ambrosini: Be, per quella meno. Voi capite che il dispendio fisico di fatica per realizzare una tavola è molto diverso. Dipende da molte variabili, comunque il rapporto è più o meno di uno a cinque.

Domanda: Napoleone è bimestrale per ragioni di mercato, di pubblico, o cos'altro?

Ambrosini: Nella bimestralità c'è un rischio: che il tempo troppo lungo crei disaffezione nel pubblico. Un mensile rimane in edicola per circa 25 giorni. Uno che esce ogni due mesi ci rimane a malapena 35. In proporzione, il tempo in cui rimane a disposizione del pubblico è molto meno. Quindi se non si crea un numero di lettori affezionati, il consumo può essere così basso da decretare la morte del personaggio.

Domanda: Si può dire quanto vende adesso Napoleone?

Ambrosini: Si è assestato intorno alle 70.000 copie. Per capire se va bene o male, bisogna fare delle proiezioni sui resi per 12 o 13 mesi, è un po' più complicato. Però per ora l'andamento è abbastanza lusinghiero, sopravvive bene.

Bacilieri mormora, con lo sguardo fisso nel bianco del muro: Uno stadio… Uno stadio pieno. Tira su gli occhi per un milionesimo di secondo su Ambrosini 70.000… Di nuovo sul muro, dove stavolta compare anche a me l'immagine di San Siro: È incredibile. Già!

Ambrosini: Optare per la bimestralità non è una scelta semplice. Bisogna calcolare se questo rende o no un servizio al personaggio. Certo, se facessimo un Napoleone affrettato ma mensile sarebbe molto peggio. Spero di poter trovare per Napoleone un pubblico che faccia anche una scelta di qualità e non solo di affezione sistematica. Preferisco correre il rischio ma mantenermi il tempo per realizzarlo come serve.

Domanda: Sono uscite e usciranno un sacco di serie nuove della Bonelli, alcune mensili e altre no. Vorrei capire i motivi della scelta.

Franco Busatta( il redattore che segue Napoleone in Via Buonarroti, ndr): Napoleone è bimestrale perché non si riusciva a farlo diversamente. Lo stesso per Brendon, che è scritto solo da Chiaverotti e curato da lui solo. Mentre per Manfredi, che è più prolifico e che può contare su un curatore che può gestire molte cose, si riesce a fare un mensile. Anche Jonathan Steele, che uscirà a marzo, sarà mensile, visto che Memola riesce a organizzarsi in modo da garantire 100 pagine ogni mese. Si decide un po' caso per caso.

Domanda: Ci può anticipare le prossime storie di Napoleone?

"Utilizzerò molto spesso archetipi mitologici, perché hanno una forte portata simbolica"
   

Ambrosini: I temi oramai li conoscete, non è che Napoleone possa trasformarsi nell'Uomo Ragno. È una continua comunicazione con le manifestazioni dell'inconscio. Per esempio, vedo un'arpia in una sua prossima storia, una figura mitologica portatrice di patologie, di complessi. Utilizzerò molto spesso archetipi mitologici, perché hanno una forte portata simbolica. L'arrovellamento di Napoleone è simile a quello di Jung quando ci propone la sua psicanalisi: è andato a recuperare la psiche umana e il suo sviluppo partendo dai modelli primordiali della cultura occidentale, ossia quella greca. Pensate all'origine del nome del complesso di Edipo. All'interno delle storie mitologiche c'è un nodo cruciale psichico che è in atto sempre; Napoleone cercherà, attraverso l'incontro con questi simboli, di dire la sua su queste cose. Dando per scontato che si parla di storie poliziesche, in cui c'è un cattivo di cui avere ragione e un'idea di giustizia da ripristinare.

Domanda: Quanti numeri di Napoleone avete già pronti?

Ambrosini: Nessuno! Del prossimo siamo giunti a quota 91 tavole stasera. Ve l'ho detto, navighiamo a vista. Se uno si sloga un polso, rischiamo di non arrivare in edicola.

Domanda: Finora le storie le ha scritte lei. Continuerà così?

Ambrosini: C'è un ragazzo molto in gamba, che si chiama Diego Cajelli, che ha scritto la storia che uscirà il mese prossimo, disegnata da Pasquale Del Vecchio. Spero sia l'inizio di una proficua collaborazione, sia perché è molto in gamba, sia perché mi sembra abbia capito come raccontare le sue istanze senza tradire le mie. Anche perché se voglio disegnare almeno un numero ogni tanto, bisogna che qualcuno mi scriva qualche storia.

Domanda: I soggetti pubblicati finora li ha scritti tutti prima della prima uscita o man mano?

Ambrosini: Siamo partiti avendo pronti i primi tre. Così avevo 6 mesi di tempo per scrivere gli altri tre e così via. Solo che col tempo ci siamo mangiati tutto il piccolo vantaggio che avevamo… Quello che mi da' più soddisfazione è che Napoleone è nato già con la sua personalità decisa, è lui che mi dice cosa fare. Non mi lascia fare grandi svarioni, non posso fargli fare cose che non siano nelle sue corde, perché mi direbbe che sto sbagliando.

Domanda: Quando scrive, lei parte dall'intreccio noir o dal sogno? Bella domanda davvero. Perché a me non vengono mai?

Ambrosini: A volte dall'uno, a volte dall'altro. Si dice che bisognerebbe partire dal finale…

Bacilieri: Seee! Quando lavoravo io, il finale non arrivava mai!

Ambrosini: In realtà parto da un assunto e cerco di distribuirlo in una storia. Ci sono racconti brevi di Kafka che sono estremamente ermetici, ma di una forza sconvolgente. L'idea di provare a renderli scorrevoli e comprensibili salvando l'assunto che c'è dentro è una forte provocazione creativa. Cerco assunti prendendoli dagli autori che mi piacciono, che sono poi tre o quattro, e sulla scorta di questa sensazione costruisco l'intreccio. Che è un pretesto per tenere il lettore attaccato allo sviluppo. Se Napoleone fosse solo un poliziesco non brillerebbe certo per originalità.

Domanda: Lei scrive su fogli sparsi o sul PC le sue sceneggiature?

Ambrosini: Prima scrivevo a matita su foglietti. Poi succedeva che le sceneggiature erano tutto un groviglio di freccette e rimandi, incomprensibili anche per me. Ho cercato di imparare a scrivere con il computer perché è più facile spostare le cose come voglio, ma superare l'impatto iniziale è stato difficile.

Domanda: Bacilieri, lei a questo autoritratto non somiglia per niente…

Bacilieri imbarazzato: Ehehehe. Però è vero, non ci azzecca nulla.

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Autoritratto NON somigliante di Bacilieri
(c) 1998 SBE

Domanda: La vettura d'epoca è una sua passione o cos'altro?

Ambrosini: La millecento, dice? È la mia passione. Peccato che l'auto d'epoca ce l'abbiano ormai tutti gli eroi della Bonelli, ma mi piace, era l'auto del mio papà.

Domanda: Perché Ginevra?

Ambrosini: È una storia lunga. Doveva essere Milano, io sono milanese, ma in un fumetto a tiratura nazionale si rischiava di essere poco simpatici agli altri, così… Cercavo una città che potesse essere vicina ma anche abbastanza lontana ed è venuta fuori Ginevra.

L'incontro si chiude qui. Non c'è altro da dire se non che mi è piaciuto al di là delle mie aspettative. Le domande sono state tante e belle e quasi tutte formulate da persone diverse, il che è indice di grande partecipazione. Le risposte esaurienti ma mai definitive. Me ne vado con la piacevole sensazione di aver scambiato e condiviso idee.
 

 


 
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